¿Luego de su experiencia como alcalde de Bogotá, considera posible convivir en ciudades tan tugurizadas y violentas como Lima, por ejemplo?
Sí, y creo que hay distintas razones para ser optimistas. Lo que se consiguió en Bogotá --que es puntual y limitado-- demuestra que se puede elevar el respeto por la vida y, sobre todo, probó que las actitudes ciudadanas cambian. Una rama de la economía reciente, conocida como "behavioral economics" --economía del comportamiento-- muestra que las personas, aun cuando están entre desconocidos, sienten la necesidad de cumplir las normas y tienen disposición a castigar a quien actúa injustamente.

¿Por una preservación del bien común, digamos?
Por la regulación cultural. En un libro reciente de Oxford, "Los principios de la sociabilidad humana", se hacen siete experimentos en unas quince culturas alrededor del mundo y una de las constantes humanas que emerge, que es muy impactante, es que la cultura regula. Incluso las relaciones entre desconocidos son reguladas por la sociedad.

¿Qué significa exactamente esta regulación cultural?
Que hay muchas cosas que la gente deja de hacer porque en su medio serían pésimamente percibidas. Se controlan, no tanto por temor a un castigo legal, sino porque hay elementos sociales que frenan al ser humano. La moral también juega un papel importante, es decir, la persona tiene una noción del deber ante sí misma, no solo ante los demás, que la hace sentir culpa y la ayuda a controlarse...

¿A personas que viven en situaciones de extrema pobreza, como muchos pobladores del Perú y de la ciudad de Lima en particular, que están preo-cupados básicamente por sobrevivir, los regula la cultura, puede importarles el otro, el bien común?
Debemos empezar por reconocer que las personas no se degradan ni se deterioran del todo, incluso cuando incurren en comportamientos censurables mantienen una serie de relaciones solidarias, de vínculos respetuosos. Los experimentos que mencioné muestran que el ser humano no es solo un ser económico, que busca satisfacer sus deseos --que en el caso de la supervivencia son de alimentación, de albergue, de reconocimiento-- sino que en circunstancias de dificultad económica, la norma social de compartir, de apoyarse, de respetar al otro, se vuelve todavía más importante y más esencial para la supervivencia.

Y qué ha pasado en ciudades como Lima donde a las personas no les importa transgredir las reglas más elementales de tránsito, o hacer sus necesidades en la calle...
Bueno, por un lado hay ignorancia de las reglas o ignorancia del sentido o la utilidad de la regla. Eso pasa, sobre todo, con disposiciones legales, como el semáforo o el cruce peatonal u otras normas más complejas que los urbanistas introducen, pero que no son utilizadas adecuadamente, porque nadie se las ha explicado a los ciudadanos. Ahora, orinar en una esquina en un momento en donde nadie lo ve a uno, en caso de ganas apremiantes - Bueno aquí está mi esposa escuchando y dice "¡está mal!" - Yo ya era profesor universitario cuando una noche absurdamente lo hice, la policía me detuvo por una media hora y mostré mi carnet de profesor. Entonces, tenía 21 años y, claro, si comparo cómo era la ciudad en ese entonces, Bogotá ha evolucionado y ese tipo de situaciones sucede menos.

¿Qué rol cumple el alcalde en este modelo que plantea usted basado en educación ciudadana, en la confianza en la sanción social más que en la sanción legal?
El alcalde debe entender que gobernar no es solo manejar inversiones o expedir normas legales o decretos. Gobernar es educarnos. Su rol es el de recontextualizador, es decir, debe rodearse de asesores de altísima calidad, equipos técnicos que le sirvan para formarse una buena idea de los problemas --obviamente no necesita dominar todo el detalle técnico-- para servir de puente entre el mundo de los especialistas y el mundo del ciudadano. Eso es lo que llamo el optimismo pedagógico: no hay problema por complejo que sea que no se pueda explicar en términos sencillos.

Plantea el respeto de las normas y de las leyes establecidas como un principio de convivencia. Sin embargo, usted imprimió a sus distintos gobiernos municipales un estilo retador. Se salió de los moldes, de los límites establecidos...
Eso no fue muy buscado, sucedió en la práctica de manera curiosa. Yo terminé violando varias reglas culturales y tuve que pagar el costo de hacerlo - (En los años 90 se hizo famosa la imagen en la que Mockus se baja los pantalones y muestra las nalgas).

¿Cómo?
Hubo avalanchas de censura y en algunos casos sentí hasta culpa. Por ejemplo, dos niños fueron echados de sus colegios por bajarse los pantalones en tono de protesta - Obviamente la violación de las reglas culturales pone en riesgo la convivencia. Cuando supe de los niños me di cuenta de que no había previsto este tipo de consecuencia. Sin embargo, cuando lo hicieron los taxistas, me pareció que era una mejor forma de protestar que tirar piedras o recurrir a la violencia.

Una forma más creativa de protestar, definitivamente. ¿Qué rol juega la imaginación en su propuesta de gobierno de una ciudad o un país?
Hay que tener la libertad, no solo de imaginar, sino de confiar en la imaginación, de explorar caminos novedosos. Cuando uno no descarta fácilmente una idea original, pasa del repertorio conocido al repertorio aún por colonizar, por construir. Yo muchas veces he funcionado con imaginación por puro desesperación pedagógica. Si me diera cuenta de que usted no está entendiéndome, empezaría a buscar un ejemplo supremamente visual para explicarme -

¿Realidades más complejas requieren de gobernantes con más imaginación?
Sí, y con más capacidad de comprender y de explicar. Un ciudadano no es un ser egoísta, ser ciudadano consiste en lograr un cierto equilibrio entre la demanda de los propios derechos, el conocimiento de los mecanismos para luchar por ellos y el derecho de los demás, el desinterés y el bien colectivo. Ser ciudadano es saber abogar por uno, pero de una manera que le permita abogar por los demás.

¿Si tuviera que elegir su mayor logro como servidor público, cuál sería?
Reducción de homicidios, sin ninguna duda.

¿Cuál es el peor costo de la violencia?
Destruye los lazos sociales, devalúa iniciativas, distrae muchos esfuerzos, pero lo más grave es que rompe la confianza. Detesto desconfiar y ni se diga si la gente desconfía de mí, pues sufro montones. Una vez salté en un bus que estaba con el motor prendido pensando que iba a arrancar, y el conductor, que estaba contando su dinero, se asustó y lo guardó con angustia. Ese momento se me quedó grabado. Yo tenía 16 o 17 años, usaba el pelo largo, y asusté a este hombre sin quererlo. La utopía de la ciudadanía es que cualquier ser humano le parezca a uno confiable, que uno sienta alivio, sienta placer, sienta seguridad, al encontrarse con otro.

¿Logró usted convertirse en un gobernante confiable para sus ciudadanos?
La gran mayoría confía en mí, muchos me tienen cariño, gratitud, tienen buenos recuerdos, como que les jugamos bien. Muchos taxistas dicen que Antanas los educó y son conscientes de que ayudamos a mejorar las actitudes de los bogotanos.

Se comportó con los bogotanos como en un gran salón de clase.
Pues en parte lo viví así. De hecho, yo le tenía unas alergias terribles a la política y recuerdo el momento exacto en el que me imaginé que podía entrar en ese mundo como un pedagogo a gran escala. Si puedo enseñar a seis millones y medio de habitantes, me sentiré realizado como educador, pensé. Sentía que podía ensayar a escala más grande las ideas que había recogido en el movimiento pedagógico, que había aprendido en los debates sobre teorías de la educación en los años 80 y 90.

Usted perdió en las elecciones presidenciales frente a Álvaro Uribe, por qué no cala su propuesta frente a la de Uribe que es más legalista y mucho más represiva...¿No será que es muy idealista?
Las sociedades construyen una especie de creación colectiva de narrativas. Colombia se embarcó en una narrativa muy centrada en el conflicto armado y, en ese contexto, la carta de la buena persona que intenta comprender a las FARC se la jugó en su momento el presidente Carlos Pastrana. Esa carta fracasó, fue una fuente de frustración y de desengaño. Luego vino Uribe, con el remedio a esa inoperancia de la aproximación llamada blanda.

¿Su propuesta era más cercana a la de Pastrana?
La mía no hubiera sido blanda, porque en mi propuesta había muchos elementos de resistencia civil, de rechazo social y cultural a los grupos que deliberadamente escogen el camino de la violencia. Mucha gente, sin embargo, percibió esto como un simple matiz. En muchos sectores, incluidos sectores populares, en Colombia, la moraleja profunda que quedó después del fracaso del presidente Pastrana en su proceso de paz fue "acaben con ellos, como sea". Y yo al "como sea" sí que no le jalo pero ni de fundas...

¿Y eso qué quiere decir?
Que no va conmigo. Un magistrado de la Corte Suprema de Justicia de Estados Unidos dijo, en algún momento, que "la Constitución no es un pacto suicida". Yo creo que muchas veces uno debe gobernar como si la Constitución fuera un pacto suicida, es decir, debe cumplirla, ciegamente, y no ponerse a sopesar cuándo va a servir y cuándo no, y ponerse a hacer excepciones.

Acá en el Perú hay un problema grave con la violación sexual a niños y se ha puesto sobre el tapete la discusión sobre el tema de la pena de muerte, para lo cual habría que cambiar la Constitución. ¿Por qué se llega a esos extremos del "acaben con ellos como sea"?
El criterio civilista, que está también en la tradición católica, sostiene que todos tenemos remedio. El mismo proceso judicial y la cárcel --aunque en los hechos muchas veces funcione de otra manera-- están pensados como posibilidades de reconciliación y reconstrucción del camino vital. Sin embargo, la gente, ante daños que considera irreparables, vuelve a las raíces más etológicas de la venganza.

¿Qué espera de su visita a Lima?
He estado en Lima pocas veces, en general muy de carrera. Conozco un poco el tema del transporte, de la cantidad de vehículos que prestan servicios de taxi con toda esa informalidad. Me imagino que nuevamente la discusión girará alrededor de los temas del transporte masivo -

¿Cuál es su propuesta?
A Bogotá le ha ido bien con Transmilenio. Yo peleé mucho con el presidente Ernesto Samper para que el sistema de transporte masivo de Bogotá fuera flexible, liviano, hecho con buses y no por metro; por lo menos mientras la situación económica del país no mejorara drásticamente. Con los japoneses hicimos un estudio que mostraba que un millón de dólares invertido en troncales exclusivas para buses y buses grandes con paraderos podía ser hasta diez veces más eficiente y producir diez veces más beneficios que el sistema metro. Afortunadamente Bogotá terminó desarrollando ese camino y ahora está muy orgullosa de que muchas ciudades del mundo aprenden de ella.

Contra lo que muchos creen, usted ha demostrado que los intelectuales y académicos sí están preparados para cargos ejecutivos y administrativos, ¿deberían participar más en la vida pública?
Los académicos entienden bien el problema de la traducción, de la pedagogía, del lenguaje entre gobernante, expertos y ciudadanía del que estábamos hablando. Obviamente, no está sometido a las mismas exigencias de ritmos, de tiempos, pero puede y debe aprender. La sociedad le gasta condiciones extraordinarias y favorables a los académicos y tiene todo el derecho de pedirle cuentas.

Y tienen ellos la obligación de participar.
Sí, yo creo, no hasta el punto de volver raquítica la universidad, pero algunos se deben dejar tentar por la vida pública.

4Biblioteca Nacional, de 9 a.m. a 12 m.: ¿Cómo transformar una Ciudad con Ingenio? Herramientas de Gestión Municipal para la Construcción de una Cultura Ciudadana. Conferencia para candidatos a alcaldes y concejales

4Coliseo polideportivo de la PUCP, de 5 p.m. a 8 p.m. :Transformando la Ciudad: Gestión del Espacio Público y Cultura Ciudadana. Conferencia para universitarios y público en general. Ingreso libre.